余秋雨：人格独立是文人的第一生命
傅光明
傅:余先生，您好。我在访周涛先生时，是从请他谈对自己人和文的定位开始。我今天依然想先问您这样两个问题：作为一个学者、散文家，您对自己以及许多媒体对您的很多评价，觉得哪一个更准确，也就是您怎么样看待自己？
余：一个人有很多社会角色，其实很多定位就是说，你在社会当中，所做的事情，所体现的身份确实是多元的。很难说哪一个对，哪个不对。比如说教师，我确实是教师。你说我是写散文的，也确实是。都对。而且，随着时间的不同，有的时候，会有一个角色最重要。比如前不久，我的一些博士生要毕业，要给他们做论文答辩的各种各样准备。这个时候我的身份，我每天所想、所做的事情，毫无疑问就是一个很标准的教授要做的事情。
傅：一个纯学者。
余：而且是教授。有时候学者也不一定教书。而我是一个认认真真教书的，我还招生，今年也招了一些学生。这个时候就是一个教师。有的时候，比如当我前些年在编《世界艺术大词典》的时候，那你的感觉我就是一个学者，因为这书绝对不是销畅书，是大词典嘛。
傅：您定位的这个角色也在不断的变化。
余：一个人不应该定在一个角色上。特别是现代，在社会转型的时候，如果你还精力富裕的话，应该尝试着了解社会各个迅疾的变化。这时候你的身份不是要去采访的作家，你应该做各种各样的事情，这样对社会的了解会比较广阔。
傅：就像您有的时候是教授，有的时候是学者，有的时候是旅行者，行者无疆的文人知识分子，有的时候还是电视青少年歌手大赛的评委。
余：对，都可以。每个身份都是正确的，不能说这个身份就压倒什么，在你不断做的时候你要确认你这个身份是这样，不要叫错了。比如我在和凤凰卫视及其他一些传媒出去旅行的时候，身份非常明确，此时此刻就是电视人，千万不要摆出学者的派头来。你也同样一定要跟大家扛摄像机，同样要忙忙碌碌的。当天晚上我们可能住的地方找不到，你要和整个电视人的队伍一模一样，这个身份一定要确认。
傅：一旦加入了一个团队之后，就是团队的一分子。
余：对，而且你面对镜头的时候肯定是毫无准备的，因为今天你看到的一切都是毫无准备的。马上要对镜头讲话，不能说像学者一样，我要准备几天，要看资料。这就不是个电视人了。身份一定要习惯这种转变。作为旅行者的时候，就要习惯于风餐露宿，要习惯于面对危难。这都需要有，你要对每天遇到的事情非常好奇。你的行李里面可能一本书也没有，因为你拿不动。我们去“千禧之旅”的时候，一个车里能够放多少书？放不了什么书。而且，中文书你可以想象，当时的英文书也不知道上哪儿去买。所以这个时候你学者的身份是脱离了。这时你主要是旅行者，一个道道地地的旅行者。
我在作上海戏剧学院院长的时候，我是道道地地的行政干部。这个时候如果我整天想着，下午想写一篇散文，这个就做不好了。你可能要解决的问题是学校的建筑问题，是老师的工资问题，下岗的人怎么补助的问题，这个问题你要认真做好。所以我觉得，身份多都可以。但是你每时每刻你要确定一个身份，而且把这个身份做道地了。
傅：当转变成另外一个身份之后，就要恰如其份地适合那个身份。
余：非常道地。最怕的是什么，就是你是这个身份，但你想的是另外一个身份，这样的话哪个身份也做不好，人家对你也会有一点感觉酸溜溜的。明明在和大家一起旅行，却老觉得自己是学者，没完没了，这烦不烦。明明人家开办公会议，你说我本生就是个教授。根本不能这么说，这不对。你今天是一个国家的领导干部，就要是一个干部。身份要干脆。
傅：您的散文《文化苦旅》出版之后，可以说令一时洛阳纸贵，也给中国的散文界带来一种清新的空气，评论界也有人说是为中国散文开拓了一种散文写作的新的境界。很多评论家也送您一个称谓――学者散文家。现在给散文加了很多的冠冕，有许多的提法，比如说学者散文、思想散文、大男人散文、小女人散文等等，不一而足。我想听听您怎样定位自己的散文。
余：在我们叫做文体学的领域里边，有不同的等级，有的人等级越高他划分得越简单，比如散文、小说、诗歌、戏剧；等级越低，他的划分越细致。我讲的等级越低，不是说说这个话的人文化等级底。在分类学上的等级，越细密它越小。我相信有的评论家为了自己论述的方便，他会营造和创造很多新的名词，来划分自己文体学上的等级。但是作为一个创造者，不要在乎。如果在乎的话，你会死在这个等级上，死在这个划分上。学者散文，我如果相信我是学者散文，我突然要写一篇回忆我祖母的文章，我就有点缩手缩脚了，因为这篇文章里边一点学问也没有。只是一个老奶奶。我因为毫无障碍，所以我也会随手写一篇有关我祖母的散文。
傅：如果自己有一个定性的话，反而容易把自己给限定死了。
余：限定死了。中国的散文界也不要做这种名词的游戏，就是谁是什么散文，谁是什么，这个也可能把你所评论的对象限死了，说傅光明就是写学者散文的。感觉他不像了，不像了就进行批评，你为什么后退了？其实你觉得很委屈。因为学者散文就是你们定的，我没讲过我一定是学者散文。我是个人，我什么都可以，回忆我小学的同学可以吧，回忆我的乡亲邻居可以吧，都可以。这里边没有任何学者痕迹，所以我对我的散文不做定位，甚至于夸大到这个程度，我在好几篇文章里讲，说我的文章不像散文也不要紧，你不叫我散文家也可以。我只是说我是写文章的人。我的有些文章如果按照散文的标准来看，好像太长了，比如我研究科举制度的文章，有近五万字。哪有这么长的散文，一篇散文五万字，好像有点学术论文了。但作论文来说，又不对，因为它有好多好多感性的概念。这样的话，只能说是一种文体交杂的文体，文体交杂的文章。文体交杂的文章怎么来划分不重要，就像我始终在讲，我在北京旅游的时候，我不在乎我现在脚是在海淀区还是在朝阳区，对我来说不重要。我只是今天天气好，我在逛北京，到了哪个区不太重要。有的人就非常在乎，你到底今天上午到了哪三个区？我说我忘记了，我不太清楚。
傅：评论家有时就爱只揪住作家的某一点。
余：对，或者说，为什么他今天主要到了西边，他可能对东边的北京有偏见。不能这么划分。这完全是一种非常自由的角度。散文也是这样，或者说散文不合适的话，文章也是这样，都可以。所以我一直希望在这一点上我们要学习古人的散文观念。这你知道，古人的散文观念实在是很宽泛，他写的策论，就是上书给朝廷的一些奏折，很有文彩，我们可以把它当作散文；他写给妻子的信，也可以当作散文；他的好多便条，也可以当作散文。这都可以当作散文，范围极其宽泛，即使有些是讲哲理的，他也当作散文。我们都算在散文的范畴里边，非韵文就变成散文了，就是不压韵就变成散文了，这个很宽泛。我们现在的散文研究家们，也可以在讲述的时候，谈论自己研究的对象应该怎么样。我也研究理论，我对他们也有劝告，干吗非要把给作家分类当作自己研究的主要兴趣，
傅：不要把分类学的概念引进到对某一个人是什么样类的散文家的界定上。
余：界定完了，等后来他离开了这个界定以后，你还生气。其实他本来就没有自己限定过，。我想讲的就是，文学是一个自由的天地，我们往往缺少思维的自由，至少要给我们文体上的自由。思维的自由当然不能轻易获得，文体的自由首先要给你。如果当思维的自由还没有获得，文学的自由还没有获得的时候，文体的自由也被剥夺的话，那文学的自由空气就太少太少了
傅：那就很可悲了。
余：对了。
傅：我记得60年代初，台湾诗人余光中在台湾文坛第一个喊出了“散文革命”的口号，他写了一篇非常好的阐述自己散文理念的文章《剪掉散文的辫子》，在这篇文章里面他提出了“现代散文”的概念，强调散文的语言至少是要讲究弹性、密度和质料。他用这种语言来写作新的现代散文，或者叫一种新的学者散文。他说过这样一句话，他说“他所期待的散文，应该有声、有色、有旋转自如像虹一样的光谱，而明灭闪烁于字里行间的应该有一种奇幻的光。”你对海峡对岸的这位余先生的散文理念做何评价？
余：余先生是我的好朋友，我在台湾高雄的中山大学演讲，他主持的。关系很好。他对我的散文也有过很好的评价。我的文章当中也经常引用他的文章，余光中有一种说法就是我们两个余是互相引用的。
傅：有英雄相惜的味道。
余：他年龄比我大，应该是我的前辈，我写散文的过程当中，受到过你所说的他当时提倡的“散文革命”以后他自己试范写的散文的很大影响，比如《听听那冷雨》对我的影响很大。我非常喜欢他的质感和他的自由。但是我想我们两个人散文的写法有一点非常明显的不同是，他的信息比我的要密集，他的那种所谓奇幻的色彩比我的要丰富。这可能和他所在的比较密集的东南沿海的环境有关，他自己是福建永春人，现在住处在台湾这个环境。而我的散文写作是从甘肃敦煌那一带开始的，西北大漠是我散文的一个河床。这有点不一样。因为我的表述内容不一样，所以我的表述方法也有点不一样。我的散文和余光中先生的散文相比，可能更苍凉一点，信号可能更不是那么密集。就是我执著于一个信号，会花很长时间，很大的篇幅围着这个图景，一直沉醉在里面。而余先生他可能比较快速地转移一种极有质感的艳丽的色彩，这都会有的。所以有一点区别。
傅：您在读余光中先生散文的时候，有没有觉得他，比如在用词上他有过于雕琢的地方。
余：这可能很难说过于雕琢，我自己认为很难说过于雕琢，因为文化是多元的，他这种在我看来可能不会这么写的文章，但是我也还会喜欢。我自己不会做的事情我还会喜欢，我是喜欢他的这种，就像他自己讲的对这种文字的弹性感、文字的艳丽的讲究。而我可能走到了另外一路，就是我在长城得气，在沙漠得气，得的气是这种气，可能我非常追求这种茫然的气势，茫茫然然的气势。他比我更精巧，不一样的倒反而会互相欣赏。
傅：所以有的时候能看出来你的散文有一种苍惊的大气感。
余：对，有点不一样。
傅：余先生有时候用字很严谨、很漂亮、很讲究，但是有的读者不喜欢，觉得他好像有点小气，这就跟个人的喜好有关系了。
余：对。其实我的文字上大概还受过一个，你一定会感觉到有点很突然，就是我受到过叶圣陶先生的很大影响。我非常喜欢他文字的那种叫作完全是像给水洗过一样那种干净和朴实的、自然的、中老年的谈话方式。叶先生有这样的一种文章，但你看他的文字节奏又很好。所以我讲究那种洗掉了很多外在色彩的那种文字节奏。当然，叶先生他是炉火纯青了，他是老一辈的文化大师，我们经常读他的文章的时候，确实有一种很好的追慕感。我去追求这一种境界，不是仅仅追求叶先生，我可能追求很多，这才组合成你的很多喜欢，喜欢的一、喜欢的二、喜欢的三加在一起，最后平均数就是你自己。
傅：您的《文化苦旅》、《千年一叹》，还有《行者无疆》，可以说是一个东方的文化旅者，从不同的视角对中华文明、欧洲文明和亚非古文明一种考察的文化结晶。您能不能用非常简单的话，来概括您对这三种不同文明的优长和异同。
余：你刚才讲亚非文明，其实它是以伊斯兰文明为主的人类古文明的河床，这些文明大体上已经衰败了，他们留给我们的是遥远的梦影，宏伟的遗迹。他们破败的原因是多种多样，但是不可改变的共同事实是，基本上都已经衰落了。他们的辉煌是远年的记忆，他们的故地的后人其实已经血缘相杂，已经有外来的侵略者，已经混血了。所以不像中华文明好像还是一脉相承的。埃及金字塔下骑着胳驼的那些人和金字塔的关系其实是非常遥远的，因为他们基本上已经是后来的阿拉伯人了。
傅：古老的、纯粹的亚非文明已经没有了。
余：没有了。他们给我们很多很多正面和反面的启示，过去的辉煌和他们衰败的原因，都是一些启示，由这个就想到了我们的第二个文明――中华文明。中华文明和他们一比，我们就可以找到我们这个文明一直延绵到今天的一些原因，比如我曾经多次讲过的从整体上这个文明没有远征过，于是也不会被人家整体消灭。
傅：从来没有中断过。
余：对。同时它从来没有陷入过极端主义，它比较宽容，一直没有失去次序，大体上都按照着一定的次序来。比如它一直有人管理，管理者是经过科举考试的，科举考试的题目又是根据儒家文化来。这个结构很好，延继下来了。比较典型的例子就是，我们现在如果读孔子、孟子的书，好像还是在看我们的老前辈写给我们的信一样，那么亲切。而在古文明的地方，只有考古学家能够读懂其中极少数的字了，那个文明就已经破败，首先它在物质的条件上，文字已经传不下来了。
傅：就是说，您觉得中华文明能够延续至今跟它的有序关系非常大。
余：与有序的关系大，与反对极端的关系很大，而且与反对远征的关系也很大，所以它避免了战争的灾祸，避免了极端主义的灾祸，也避免了无序的灾祸，因此整体上它就延续下来了。但它就产生了很多老年病，活的时间实在太长了，有很多老年病。比如我一再讲，我们中华文明在根底上特别注意人和人的关系。我曾经讲过，在两千五百年之前，印度的哲人在恒河边上思考着人和神的关系，希腊的哲人在爱琴海边上思考着人和自然的关系，而中国的哲人在黄河岸边思考着人和人的关系。这思考的方位是不一样的，你看孔子的书、孟子的书，他考虑更多的是人和人的关系。他也想自然，但这个自然和我们现在理解的自然不太一样。他不太谈神、鬼这些东西。应该说中国的哲人在当时他的思考路子是很健康，很清醒，很现实的。两千五百年以后，我们就会发现，讲人和神的关系的地方神学非常发达；讲人和自然的关系的地方，自然科学非常发达，他对自然的了解特别透；思考人和人的关系地方，人际关系是个大资源，有它好的地方，也有它的避病，这个避病我们感觉到了。梁漱溟先生在生前也曾经讲过，人际关系成了中国文明一个重大的负担。
傅：所以我们，比如说从神话传说上来说，就不像古希腊有那么多美妙的神。中国似乎没有，有的就是庞杂的人际关系。
余：对。人际关系越来越多，越来越多。现在看中国古代的历史系列电视剧里边，你看那些权术，人尽管是帝王化了，但其实也是人际关系的一种延伸，人际关系的极端化。这个人际关系实在是非常复杂。我们中国文明如果背着这么沉重的权术和人际关系要走下去的话，是非常难。
傅：这可以说是我们中华古老文明的局限性，弊病也可以说是局限性的影响一直持续到今天。
余：对。也影响到我们刚才讲的这两个，他们的好多文明是灭亡了，但是影响到我们对自然科学的进发。我们的文明对自然往往缺少发言权。同时也影响到我们没有很崇高的宗教观念。因此，我们艺术创作上很难出现像意大利文艺复兴时期达?芬奇、米开朗基罗那样一些特别伟大、宏伟的作品，他们的是宗教绘画、宗教音乐。我们比较少，我们特别人间。特别人间是非常现实，这个现实又加上人际关系的重担，就有可能是我们中华文明那么伟大，却那么让人家感到劳累的原因。两种都加在一起了，伟大是伟大，它留传到现在。
傅：伟大本身有时候也是一种包袱。
余：对，是一种包袱。所以现在如果三种文明相比较的话，中华文明要减轻自己这种人际关系上的负担。现在说第三种文明――欧洲文明，我觉得它很内秀。它发源于希腊文明，后来在罗马那个时代在意大利的佛罗伦萨它获得了复兴，那以后它就成了一种新的以人文主义为基础的欧洲文明。它在好多方面比我们都优秀，所以他们自然科学和人文科学发展得都非常非常快。这个我们都已经见到了。所以我们中华文明在这一点上不能过于骄傲，如果和欧洲文明相比较的话，我们有很多很多缺漏。比如在保护传统和面对创新的问题上，他们处理得很好，而我们往往是有这个就没那个，有那个就没这个。还有比如个人自由和社会公德的关系上，他们也比我们处理得好，我们有了个人自由就不太要社会公德，要讲究社会公德的时代，对个人自由就非常漠视。他们这个时候就处理得很好，这是欧洲文明的优点。
傅：我们做事情常常是比较近视，比如我们强调了现代，传统就断裂了。
余：总是非此即彼，他们比较完满。但欧洲文明也遇到了麻烦，特别是现在的麻烦，这我在《行者无疆》里边已经讲的比较多了。我觉得他们在太明白自己的优秀以后，由自傲发展到了一种自避，对其他文明缺少深入的了解。
傅：强势文明本身也给自己带来了局限性。
余：我觉得它有点自避症，如果说这是种伟大的自避。但是只要自避，你的伟大也要大打折扣了。比如我举个最简单的例子，我们对西方文明的了解，一定是远远超过西方文明对我们中华文明的了解。
傅：是一种严重的失衡。
余：严重失衡问题在他们，怎么会对其他文明那么的缺乏了解。比如，如果说伊斯兰文明已经与你们发生了严重对抗，中华文明没有啊！在没有的情况下，你们对中华文明也那么的缺乏了解。
傅：中华文明是以一种和为贵的文明。
余：对。和为贵的文明。
傅：比如说，美国人和欧洲人他们自傲自大以后，无视我们的存在，瞧不起东方人。
余：最后发展到一定的时候，在这个问题上，真正瞧不起的不是被瞧不起的人，而是瞧不起别人的人。我在欧洲走了96个城市，我在那些城市当中总有种感觉，你们安静地坐在路边的咖啡座上喝咖啡，完全不知道近在咫尺之间中东发生了什么。你们在新闻媒体上也会知道发生什么，但你们的旅行家为什么不再有马可?波罗那样的勇敢者的热情，亲自去考察一番。我从耶路撒冷一直到***统治区那么个艰难的路上，一路上我没有看到过欧洲人美国人在考察。几个月的行程，看不到他们在考察。他们会对这个地方做出很多很多判断，但你们对他们了解太少太少了，在我看来就是自傲所产生的洋洋得意以后的自我封闭。
傅：躺在一种强势文明的高枕上。
余：对。这一点在21世纪的三大文明的格局上，我相信他们慢慢的会暴露出它的毛病来。现在他们受到攻击了。我们是绝对反对恐怖主义，这是肯定的。但是你们怎么有可能来处理其他和其他文明的关系呢?你不能不承认伊斯兰也是一种文明。你们不是说全球一体化？在全球的范围之内，这是个实实在在的存在。你西方文明肯定无法统一这整个地球，那你如何来面对？这就成了他们视角当中一个严重的障碍。
傅：说到这儿，我正好想问你，就是从现实所表现出来的人类的这种血腥冲突来看，人类未来可能出现的这种冲突，是不是可以在某种程度上断定为说是不同文明之间的冲突？
余：可以这么说，是不同文明之间的冲突。我在《千年一叹》和《行者无疆》里边反复讲到这个问题，照理不同文明之间的冲突，是可以不冲突起来的。我们和亨廷顿教授有个差异，他是从西方文明立场上讲一定要冲突起来。我是站在另外一个文化人的立场来看。他是个政治学家，我是作为一个文化人。既然你们共同成为文明，那么你们会有共同的语言，也一定有共同的敌人，这个敌人就是文明的对立面，也就是野蛮、愚昧。否则你们称不上文明二字。所以我们要寻找到文明的共同的底线。
傅：不同的文明也需要求同存异。
余：有一个共同的底线。但遗憾的是，在我看来，无论他们哪一个文明，都不承认对方是文明，都认为对方就是野蛮，对方就是文明之外的。
傅：这似乎就是文明冲突的根节所在。
余：你讲的很对，这是他们冲突的根节所在，就像好多宗教一样，他们把对方看成是异教徒，然后就远征。过去老说这个，现在还是这种毛病，就是把对方的文明看成非文明，一定要打，一定要把它消灭了。而对方肯定是非常的委屈，即便我有毛病，但我肯定也有文明的地方。这样的话他要来反击，因为对方也把你看成不是文明。这样的话战斗就没完没了，这个问题现在还没有到解决的时候，因为我没有看到全世界有如何解决的迹象。
我倒是想起另外一个问题了，在这种情况下，中国文明的中庸之道，会起一些很好的作用。就在世界历史上，缓冲、缓解。它就没有把两方面都看成是非常非常好的，也没有把两方面都看成非常非常坏的。我想中国历史上，为什么其他文明在身边一个个垮台，中华文明一直活下来了？这个弹性的思维起了很好的作用。
傅：这用上中华文明里边那一句话了：海纳百川，有容乃大。
余：对。有没有可能在新的21世纪的世界文明格局当中，中华文明可以充当一个缓冲的作用？他把自己这种弹性的思维结构，能够感染其他大国。因为亨廷顿教授讲的很好，21世纪世界上值得谈论的文明有8种，但是真正成为主角的文明是三种：西方文明、中华文明和伊斯兰文明。我是匆匆忙忙、走马观花地把这三种文明的古迹全部看了一遍，看了之后的感觉就是这样，他们各有利弊，包括我们中华文明也有利弊。面对21世纪，他们都遇到了新的考验，在这个新的考验当中，中华文明可以起到一个比较好的缓冲作用。
傅：您认为现在的当代作家文人的肌理血脉当中还多少程度地流躺着中国古代文学的千年血脉，主要表现在哪些方面?
余：我想把这个范围扩大一点比较好，就是当代中国人，因为作家范围太窄了。中国人千年血脉会一直保存着，它比较神秘，按照胡适之先生的说法，它是通过一些生活习惯，通过一些生活细节，通过一些由祖父、父亲传下来的各种各样的字号，各种各样的心理定位来决定的。胡适之先生在30年代讨论中西文明比较的时候，我觉得他有一点讲得很好，他说这个东西并不是文化的遗传。唐宋诗词一定要背多少，不完全是这样的。它完全存在于生活习惯当中，你只要到欧洲，到哪儿去，你会觉得中国人的很多东西是没法改变的。他的生命节奏没法改变，他的生理结构和生命节奏是有关系的。他的那种爱好，吃饭的方式，对长辈的关系，有少数例外，多数他总有一种叫群体遗传的模式，这种群体遗传的模式到一定的时候在我们看来就是文化的根基。而文化根基上面浮动着的文学作品，倒是可有可无的。文学作品很重要，但它是可有可无的。因为它可以递送最高贵的信号，但是最根本的东西还在生活方式当中，生活方式无法改变。所以这样的人来接受我们经过历史选择的比如先秦诸子的一些文化观念的时候，觉得特别的方便。
傅：就是一种文化精神的渗透，在不经意间，它在你的肌理当中一直是流躺着。
余：文化精神背后还有一种文化生态， 它首先是个生态。为什么它特别能够接受这一些，甚至于特别能够接受比如说唐宋诗词的节奏？为什么能接受这个节奏，不能接受另外一种节奏？这个节奏的神秘性其实是可以用心理学的一种遗传结构来进入研究，这个我们现在研究得比较少，还比较薄弱。像格式塔心理学当中，它研究群体的组接方式，研究有没有可能有一种神秘的结构在那儿，就是它只能接受这个，不太能够接受那个。包括对文化的理念的接受，包括在审美的方式上。我们接受的是对话符的研究，对叙事方法的研究，都具有这种特征。所以，在这种情况下还需要努力的研究这些特征。当研究不出来的时候，有一点感觉是有的，就是中国人现在肯定是以文化的方式在遗传着、在保持着自己的同一性，而不是用其他方法。主要是以文化的方式保持着自己作为人种的同一性。什么方式？文化，就是生态文化。所以我对这个是不担忧的，胡适之先生说这是不必担忧的。不要说大家都以为哪一天中华文化完全没了，这不可能。几千年历史证明，我们固守的东西过多，我们吸收外面的东西，有一点，不太多。不要轻易相信哪一天没了，这不太可能。
傅：在这上不要杞人忧天。
余：小孩子突然古文背得少一点，不要紧。你到海外的唐人街去看看就知道了，华人街全是华人。
傅：但是现在有这样一种现象，有很多中国的小孩儿在四五岁或五六岁的时候被父母送去留学，比如说去美国或者英国。他们完全在很小的年龄就接受了西洋的教育，汉语这个母语慢慢地被消解了，甚至有可能是式微。这样的话可能就会影响到中华文明的传承。您觉得呢?
余：我觉得不会。在任何开放的世界里边，有好多边缘的现象，这还属于边缘的现象，人数在整个中华文明的主体来说是很少的。而且，他们当中有很多人最后将会成为中华文明和世界文明的桥梁。我们见到过很多这样的人，我就认识很多这样的人，他从小就接受西方教育，慢慢年纪大了，在西方世界里边发现惟一能够心里塌实地跟西方人讲的是东方文明。他重新开始学中华文明，这个时候他就成了一个非常好的搭界的桥梁。我们就缺少这种桥梁人物，有了大量的桥梁人物以后，东方文明和西方文明就可以很好地沟通了。我们会失去一部分，我们又会回来一部分，又会有第三部分成为桥梁，
傅：您的意思是说，一些支流的、边缘的可能对传统文明的消解，反回头来还可能对主脉的一种东西形成触动？
余：有好处。就像当年我们在想，有好多人出国留学，以后不回来了怎么办？在改革开放初期的时候，国家领导人下狠决心，即使不回来我们也要叫他们出去留学。这个门给他打开，这个狠决心下得非常的正确。怎么回事呢?我这次到欧洲去考察的时候感觉到一个问题，东欧有很多国家，他们有好多政治结构、军事结构都已经解决，但是他们为什么没有发展速度？很重要的一个原因就是他们没有资金引入。所以才会懂得，中国在改革开放当中，华侨起了很大的作用。华侨是谁？华侨就是一百年以前没有回来的那一群，在中国当时不开放的时候，他们对中国没有办法。当中国只要有开放的可能，他们就成了中国复兴一个非常重要的桥梁。他们回来投资，然后其背后的五百强什么的都慢慢来投资。他们是桥梁。这个华侨层次的存在是东欧很多国家所不存在的，所以东欧发展速度很慢。我引这个例子就是想说明，即使一百年前出去留学没回来的人，他们的后代的后代，都有可能对中华文明带来很大的帮助。所以问题都不大。
傅：中国现代文学史上有过许多大学者，创作了不同样式的散文，像朱自清、徐志摩、林语堂、梁实秋，他们有些散文被作为了一种样式，现在被继承了下来。可以说有好的影响，同时也有一种局限性。比如说禁锢了人的思维，不好创新了。这些人的散文对你有过影响吗?
余：他们对我都有影响，因为在五四以后白话文兴起以后，他们作为第一代或者第二代的创业者，就开拓了白话文表现高层文化思维的可能性。这对我们的影响就非常大，往往有种惊叹的效果。你知道有很长时间，我们的好多中学语文课本里边的课文简直就是社论。那个时候其实还没有文革，当时在大跃进以后，社论就代替了中文教育。看过这些文章，再看30年代那些文学家写的文章，你真是感到非常惊喜。他们各有自己的千秋，真是了不起，开拓了白话文第一代的优势。但是有的话必需说明，就是白话文的优势在于不断地创新。那么多年过去了，不能说完全陷在他们的模式上，这是形式。至于思想上，现在社会发展实在太快了，多元了，好多问题是他们想象不到的。他们那时候怎么能想象中国人会是现在这样子，世界会出现这样的情景。所以我们如果思想和形式都完全落在30年代散文的基础上，在今天看起来就显得比较可笑了，就变成一种您刚才所说的不必要的模式了。对这个模式是要打破。
傅：现在有很多人写散文，比如说学朱自清、学周作人，就完全落在他的套子上，限制了一种创新，而没有创新就很难有发展。
余：我想是这样，有少数人这么学也可以，就像有的书法家后代有人彻底模仿他也可能。但就整个中国散文如果完全回到那个时代的话，那是非常不合体的。那个时代不是这个时代，他们如果活着，他们也不会写这样的散文了，是这样一种情形。而且他们本身也有不同的成就，就是您刚才提到的，像余光中先生，我看他就不是非常喜欢朱自清的那种散文。我想他不喜欢也应该是他的自由，你不能说你必需喜欢。他可以不喜欢。
傅：不能说你不喜欢朱自清，你就不是好散文家。
余：对。在朱自清散文里边拿《荷塘月色》和《背影》相比，就我来说，我喜欢《背影》，这也是我的自由。我喜欢这样的比较多，我可能相比较而言不太喜欢《荷塘月色》。余光中先生可能也是这种判断选择。所以在这个领域里边我们可以有我们的自由，我们在讲这些话的时候一点不带有对前辈的不尊重。
傅：这种喜欢有没有可能跟年龄和文化结构有关系，比如年轻的时候你可能喜欢《荷塘月色》，随着年龄和阅历的增长，大概更容易接受素朴的《背影》。
余：其实这些散文家，比如像梁实秋，年轻时写的和年老时写的确实不一样。您刚才所说的散文家，有些很早就去世了，没有活到真正的老年时代。在我看来，非常炉火纯青时期的散文往往是在中老年以后。
傅：那时味道就出来了。
余：老味出来了，感觉特别好。年轻的时候，写诗，写戏剧，写小说比较好。这是我的一个偏见，说起来蛮好玩。年轻的时候，你有一些诗情洋溢，构思奇特，像曹禺年轻的时候，写了很多优秀的剧本。这个时候可以忙这个，构思小说，有好多好多奇特的故事。但当你的生命已经是苍苔斑驳，那个时候你可以悠悠然地写一些散文，而这个散文比较的有厚度。我不是说年轻人不要写散文，倒没这个意思。
傅：人在老年之后的那种心态跟年轻人不一样，写作的时候不必去在乎什么，不必去计较什么。年轻人好像过多的还容易去营造什么，或雕饰什么。
余：如果用句很漂亮的话说就是，老年实际上是人生的散文化。这是比喻老年人的生活很像散文化，每天的日子可长，可短，谈话可以非常自由，每句话都有厚度。这很像散文。年轻的时候很有戏剧化，很诗歌化，谈恋爱的时候还很小说化。到了中老年以后，人生就有些散文化了。就我个人来说，我比较喜欢看中老年心态的散文。
傅：您觉得您现在的散文到了一种老味的境界了吗?
余：我是追求，我想每个人只要他喜欢什么，他的笔下就会渗透什么。我现在写的一定是和我以前写的文章不一样，和年轻时写的不太一样。
傅：朱自清先生有过这样一句话，我自己挺喜欢，就是作为一个作家，“应该于人们忽略的地方加倍的描写，使你于平常身历之境，也含有惊异之感。“您自己在写作的时候有没有这种感觉。
余：必须这么做，否则你的散文就绝对不可能受到任何读者的欢迎。因为如果不是朱自清先生所说的这样标准的话，你就无法进行写作的入门，因为你讲的是寻常话语。
傅：都是别人说过的话语。
余：用与别人差不多的话，讲与别人差不多的事，这个糟糕了。朱先生说的意思是，别人不太注意的东西，你说得特别仔细。别人即使说过的，你的说法也不一样。这才是好的。按照我们现在的说法，就是一定要有独特的发现，这也是文学创作中非常重要的创新的内容。但是我对这说法有个补充，就是在众人不注意的角落你去描写，避免雷同是做到了，但是要注意你这个角落，一定能够弹拨动很多人的心弦。他们是没谈过，但是你谈出来，大家还会心地一笑。这才是有价值的。
傅：独特的东西还必须有一种共鸣的传达。
余：这种共鸣其实就是，人人心中所有，人人笔下所无，这是最好的。心中所有，他没表达出来，他没想到这一点，但是你一讲以后，我心中有感觉了。是这样的。当年我对奶奶是这样的，他讲出来了，说是对奶奶有这样一种玩笑，原来我也是这样。心弦弹拨动了，对你产生了某种哪怕小小的共鸣，这篇文章就能够成立。如果你谈的东西大家都谈过，那不好。朱先生就反对了。我要补充的一点是，如果你谈的东西别人都没有引起反响，只是你个人比较特殊的东西的话，这个弹拨有的时候就有可能会显得琐碎而没有价值，引不起别的读者的反响。
傅：您自己在写作的时候，比如在“文化苦旅”的行走思考当中是不是很注意这个？
余：注意一定要找到别人没讲过的话。你想写敦煌，敦煌有多少人写过，鸣沙山、月牙泉有多少人写过。我一定要写和别人不一样的东西。当我讲出来这些东西，我希望会有很多人有淡淡的感受。我其实每篇东西都在追求这种东西，别人没讲过的，讲出来别人能感受的。
傅：就是写出人所未写的，然后感触别人曾经所感而没有言说的东西。我注意到有一些评论说到您在《霜冷长河》之后，文风上就失去了《文化苦旅》的清新和《山居笔记》的大气，而变得故作姿态。我想您自己也一定注意到了文风上的一种转变。您觉得您的这种转变是自然的吗?
余：非常自然。故作姿态我不同意了，我觉得我是更摆脱了作文章的习气。《山居笔记》已经摆脱了，我每一种书都不一样。按着说刚才的话题，别人讲过的我不要去重复，自己讲过的也不要重复，自己以前用过的讲法也不要重复。你这本书是这样一种风格，第二本书最好不要重复这种风格。重复，你当然可以保持住好多习惯性的关注的程序。好多作家是这样写的，但是我是另外一种作家，我不希望读者买到我第二本书的整体感觉是第一本书的续编。不是。必定是一个新的世界，这个世界对我是陌生的，对读者也是陌生的。我带你们进去。否则的话，我就不必要写这第二本书，因为我的感受在第一本书里已经表达过了。世界那么大，我老是“文化苦旅”，那可以“旅”个一辈子，“旅”到我死。按照这个方法，写各个景点，都可以写下去。这我就觉得没必要了。《山居笔记》已经有很大的不一样了，它的跳跃比《文化苦旅》的差别和后边几本书的差别都要大。因为我完全是从把一个大的学术问题，试验着用散文的感性笔调来进行思考和讨论。感性能不能进入思考，这是我《山居笔记》里的一个文题实验。这在《文化苦旅》里边没做，《文化苦旅》平心而论，写得还可以。但总的说来是一种已经有人写过的美文。
傅：您现在是比较刻意地以一种新的思考的角度，新的一种文风，来写散文？
余：随着我年龄的增长，我一定要不断地寻找我前一本书的毛病。《文化苦旅》的一个缺点是，太像作文章了。随着我的阅历的开阔，随着我对文章之道的自由的获得，我知道更要进入到摆脱一般文章格局的方法。追求漂亮文章的这种欲望，是我写第一本散文集时所不可避免的，是可以原谅的。但是，我的好处是，我快速地发现，这还只是文学爱好者都喜欢的那种漂亮文章。到《山居笔记》的时候，我已经不追求这种漂亮的文章了，但我还在谈历史问题。到《霜冷长河》的适合，我给自己找了一个非常开心也非常大的问题，就是有没有可能不谈风景，不谈历史，不谈文化，就谈人生。我在给《相约星期二》这本书写的序言里说，人生其实是世界上最最难谈的问题。没有一个学者说，我对人生有了发言权。但他可以对很多问题有发言权。
傅：没有人敢说，我谈透了人生。
余：我觉得我在这个问题上可以好好地谈一谈。这很难，只想试试看。谈的方法一定是，因为人生没有最高理想，在人生上谁也不是学者。谁也不是人生学的学者，你知道吧？所以你不可能居高临下地以一种学者的姿态去说，人生应该怎么样。你只能探讨我们遇到过一些什么样的问题。所以，我觉得《霜冷长河》在我的书当中是特别诚恳的一本书。事实也证明。文化界的评论为什么不能听呢?因为这本书是我的书中发行最大最快最好的。国外的一些高品味的作家告诉我，说我最好的书是《霜冷长河》，因为我是非常真诚地在谈心。
傅：那您自己觉得呢？
余：我认为后两本是用的生命代价去考察了，这很重要。如果没有后边这两本书，我对《霜冷长河》当然是满意的。对自己的书很难说一个标准的比较，那些作家讲的也是他个人的爱好。因为我的完成使命不一样，比如《山居笔记》我解剖了我心中一直没法解决的几个文化难题，关于山西商人的问题，关于清朝的问题。我的时候，《新华文摘》都转载，还有很多地方都转载，等于是我的同行们一起来解剖。我写《一个王朝的背影》以前，大家很少有人去拍电视讲清朝。我是比较早的为清朝像为康熙皇帝讲好话。
傅：包括写到他对长城的看法。
余：还有就是生命力。生命力对一个朝廷多么重要。而且像讲到明末的时候，反对清朝的那些知识分子，他们的悲剧在哪里?这都是我心中的问号。再比如对于科举制度，到底是好的还是不好的，也是问号。它确实产生了陈世美，产生了孔乙己这样的人格悲剧，同时它又使中国一千三百年的历史维持了文化意义上的有序。还有比如商人，山西居然一度是晋商最发达的地方。它为什么衰落了?
傅：当时是十商九晋。
余：为什么当时会在山西，不在其他地方?这都是我的问题。我就去考察。我比较满意的是这些东西，我的考察也就成了和这个民族共同思考的一部分。所以这本书我还是喜欢的。《霜冷长河》里边加了很多我个人的感觉，比如我对老师的回忆，特别是对我最最心疼的几位老师的回忆。这很难说是做作，我觉得这很难。因为这绝对把我的心中的一些符号放进去了。这个有的时候和中国文化没什么关系。有关系的是我的人生，但是我想每个人有过我经历的人，大概都会有一些感觉。和以前的文章比较起来，确实不太像美文，我是比较随意写的。像我给中学生的回信，给朋友的闲谈，都放在里边。但好多人觉得，这就是比较质感的生活的言谈。作家最怕写了一段时间以后摆架势，永远是自己的那套拳术，打个没完没了，永远站在台上。我是打了一会就下台了，下台了以后，与台下的看客们一起做随意交谈。谈完以后我又出发了，一会“千禧之旅”走了十几个国家，一会儿又到欧洲走了96个城市。因为以前没有中国文化人在这条那么危险的路上走过，我用我的文化感觉和我生命冒险的代价与我的伙伴们走完以后，我出现了一种写作状态，每天必需写。因为所有的报纸同时在登。我也等于是带着我所有的读者一直在走路。我写的地方很可能是吉普车的车轮上，很可能是离***的枪口只有20米的地方，很可能是一个破烂旅馆门口的街沿上。写了以后绝对没时间改，因为卫星发射就在半小时之后。这我就进入到一种非常险峻的写作状态，而这个写作状态和生命的险峻是连在一起的。所以我对这些书的珍爱就超过以前的了。
傅：您可以忽略掉您在这种局促的状态下所写的这种文字的讲究。
余：对，对。不去太在乎学术和资料的考证，也不在乎文字的探研，因为这是一种特殊的写作方法，是一种“行为艺术”的写作方法。像我写草书的时候，就是哗啦一笔，不要去描啊画啊，因为它是和我的生命连在一起的。
傅：您更多的是在乎这种时候写作的生命状态，而不是在乎这个写作的过程和结果是怎么样的。
余：对个人是这样，如果在整体上看来，尽管我没有带书，我看到这个事情的惊讶，我想信我这个惊讶是代表着多数中国人的惊讶。因为我是普通的中国人，我相信，我会惊讶，普通中国人都会惊讶。我会愤怒，普通的中国人都会愤怒。在那儿走的时候，我以一个非常普通中国人的态度来写这些感觉。吉普车上肯定没书，这样，就我个人而言，我是在以一种边缘状态的生命冒险来写作，就群体来看，我又是代表着很多中国人去走中国人以前没有走过的路。两个组合在一起，我觉得后面两本书的这种分量就重了。所以外国像日本、韩国他们以最快的速度翻译是后面两本书，他们觉得这是非常重要的亚洲文化现象，依靠生命、依靠体力一路走来。后面这一种特殊的重要，和前面的不一样。
傅：我在访周涛先生的时候问过他这样一个问题，当前散文界有种说法叫“南余北周”。您和周涛先生也是好友，您觉得您和他在散文的风格上有些什么异同？
余：我们俩是同龄的好朋友，互相讲起的时候都非常开心。称谓随便怎么叫都可以，我们都不会感到难过。我相信我们有些很共同的地方，最大共同的地方是，认为文学的最终目的是表达生命的强悍和灿烂。这一点我想我和周涛是一样的。
傅：单从写作上来说，周先生更多似乎是源自自然的人性，而您更多的是源自历史和文化的一种理趣。
余：但是我也去撞击自然界，比如我从大西北开始写，也面对大山，也面对大海。但你讲得很对，他是直接保持着和自然的对话，我是在对话当中去寻找了历史和文化的中介。周涛有的时候不太在乎这个中介，直接就和自然对话上了。他这个方式挺好的。我这个方式也是跟我的经历有关，我长时间在大学教书，在南方文化很发达的地方。这大概都有关系。但在文学后面主要是寻找生命魅力这一点，我们两个完全共同。我们喜欢的作家，中国的比如苏东坡、辛弃疾，外国作家里边特别喜欢雨果，喜欢他的《九三年》。这都完全一样，一拍即合。
傅：我还看到过一些评论针对《行者无疆》，觉得您在写作当中比较多的沉湎于了历史事件，而没有去表现《文化苦旅》当中面对一种灿烂文化时的激情。您自己怎么看？
余：那是他们没看懂，或者说看得太粗了。我在序言里边讲清楚了这么一个问题，就是我必须让欧洲人明白，他们的文明不值得那样骄傲，他们也是从野蛮过来的。我整本书要观察这个思维，就是你们是从海盗文明进入到文艺复兴的。我要让我们的同胞中国人明白，欧洲文明是从海盗文明过来的，也是从野蛮过来的。你们不是白衣天使，你们可以居高临下的来评判中华文明和评判伊斯兰文明，不是这样。 文艺复兴时期，米开朗基罗怎么死的？伽利略是怎么死的？他们被宗教裁判所，被当时各种各样的小人包围，都经历过非常黑暗的时代。我必须要把这些他们自己忘了的那段历史来告诉欧洲人。他们以为他们天生是高于中华文明的，高于伊斯兰文明的。作为中国人，我要告诉他们，你们不是天生的，人类其实一样都是从野蛮过来的。我们一起走到了文明，有没有可能让我们一起来共建世界文明的大业？在写欧洲的书里，不断地讲到他们的历史的时候，强调他们从野蛮的边缘走过来的这一刹那。把他们推到底线，让他们想一想他们的来源。他们有点忘了。而这个来源对我们中华文明也很重要。我们有的时候轻视外国人，而我要告诉中国人，他们真是走向了文明。海盗也是听了教堂的钟声以后，慢慢的改造了他们的后代。另外一种就是对西方文明过于膜拜，只要是西方的一切都是好的，那我要告诉他们，并不是这样。
傅：这倒让我想起周涛先生有句话说得非常好，所有的生命都是平等的。
余：都是平等的。不必要这样。前两天我们还讨论到赵本山算不算艺术家的问题。我说你说不定能成为艺术家。为什么中国的土地上不能出现以喜剧小品作为他主要身份标志的艺术家？这让我突然想到另外一点，如果他是从巴黎的艺术学院毕业的，现在演一些喜剧小品，我想在中国就没有人怀疑他是艺术家了。或者他参加过一个国际的什么样的小品比赛，得了奖，也没有人怀疑了。在中国这还是个大问题，依然把西方的坐标看成是最高的无可争议的坐标。像谁写散文，要是有哈佛的文凭，你就特别安全。因为似乎骂你的人就矮了一截。
傅：似乎我们约定俗成地觉得小品只能是通俗的，不能成为艺术。
余：只能是中国民间的。尽管我们自身也是来自中国民间，但我们注定是瞧不起他。幸好我在很洋派的上海戏剧学院作过许多年的院长，我知道悲剧和喜剧是平等的，知道喜剧当中，喜剧大戏和小品是平等的。所以我可以做出这个判断。另外，我们教育的基本方式是西方的。说来奇怪，尽管每年，十几年为他笑，为他高兴，为他鼓掌，但我们还是不承认他。而不承认他，也就是不承认自己的笑，不承认自己心中的种种享受。这也是我写欧洲之旅文章非常重要的原因，就是让中国的读者知道，欧洲其实和我们是平等的。我们没有理由看轻它，我们要向他们学习的地方很多。同时，我们也没有理由把他们看成是至高无上的。如果有读者看过之后，觉得面对伟大文明，和《文化苦旅》不一样。那是他看对了。
20年前，我对中华文明有一种重新发现的喜悦。对欧洲文明我没有这个感觉，因为我们以前讲得太多了，我在大学里头不断讲到这一点。我要告诉大家就是我们是平等的。
傅：我还注意到一个很有趣的现象，就是您每当一本新书出来的时候，总会令一些最先捧读的人失望。他们会很快发表评论，说一些刻簿的话，比如说文化苦旅分明是文化甜旅嘛。另外还会质疑《行者无疆》真的能“无疆“吗？我想问您怎么样看待这种缺乏善意的批评。
余：这倒是小事了。因为读者范围很广的话，总有很多不同的声音。在我看来，他把苦旅的苦看成是，以为作家是非常辛苦才叫苦。他不能理解我讲的苦是整个中华文明的苦。
傅：而且是来自心灵和精神。
余：这个苦字，周作人解释过，不是我们所说的，仅仅是痛苦两个字。茶叶很苦，苦茶，但那苦中有味道，是一种苦涩的苦。这个比较复杂，不是说我形容的时候苦，不是。这一点我想写这样文章人的文化程度低一点。
傅：火气大一点。
余：火气大一点，往往是底气不足的一种表征。路上吵架也是这样，不是谁嗓门大，就是他有道理。可以把这看成是正常现象，包括行者是不是无疆的问题，那是他们不了解文学词汇上的东西。我已经看到过很多这样的批评，一方面，我们不要生气。什么道理呢？总体看来，现在在文学领域里边，不正确的话也可以讲。我们其实好多年份都受委屈了。我们不能说我们要言论自由，到最后要求每一句话都正确。每一句话都正确的言论自由，就不叫言论自由。要允许人家讲好多不妥当的话，甚至于有些是带恶意的话。下面又有一个可爱的自由出来了，就是你也有不听的自由。这个时代就可爱了，他有讲的自由，有讲你好话的自由，也有骂你的自由。你呢?有可以听的自由，也有不听的自由；有回骂的自由，也有不回骂的自由。你都有。这不影响你的生存自由。和文革不一样，像老舍先生，那是影响到他的生存自由。这个不影响你的生存自由。这个平心而论，我不是故作潇洒。我是非常喜欢这种现象的产生，尽管可能他们太重视我了一点。总的说来，我是希望我们中国的作家、学者，都要习惯于这样来面对人家各种各样的的声音。现在主要问题倒不在于人家声音多还是少，在于我们的文化人，我们学者，更重要的要投入到社会，投入到民众当中去。社会在转型的时候，特别需要不要完全转型到经济上去。有没有可能转型转到文化上？文化人如果都躲起来了，这个转型怎么会转到文化上。在这个关键时刻，文化人赶快要到第一线来，才能使我们的社会转型带有更大的文化气息。所以我的意思就是要有更多人走到第一线去。但你要有思想准备，只要走到第一线，就不要怕人家讲好话讲坏话。讲什么话都有。因为人家第一线嘛。最安全是躲在后面，躲在后面和社会转型的时代就非常不相称，你也太不负责任了。就这个意思。
傅：看来您这方面的心态调整得比较好。现在批评界形成了一种现象，人数不知道多少，好像批判余秋雨也是一个时髦。最近我注意到报纸上有一个消息，说南京大学教授王彬彬新出了一本书叫《文坛三户》，他把金庸、王朔还有您均列为通俗文学。
余：我没看他的书，如果说我们是通俗文学，至少我一点不感到委屈。因为我写书绝对是给老百姓看的。我作过很多年的教授，我写过好多好多的学术著作。你可能也没有看到过我以前的学术著作，尽管那在学术界也还算畅销。而且，我凭这些学术著作得了很多很多奖，但这个和国家、人民的关系实在是离得太远了。这也是我自己有时候感到比较羞愧的地方。凭这几本书，当时各种各样的头衔都在我头上了，但这几本书对我们社会的变化，对中国的老百姓有什么实实在在的推动，对他们的阅读有什么比较好的影响吗？在我写了这些书以后，我作了六年的领导干部，作院长。完了以后，我开始旅行。我走在大地上，希望这块大地上的人能够读懂我的语言。我不知道这位先生写了什么，如果说我是通俗的，那是对我的肯定。我就是希望在这个领域里边能够给大家介绍，大家能够和我交流、沟通。一点不羞愧。并不是说我的书没人读，我觉得很骄傲。我一点不骄傲。因为没有读者有个大问题。精雅文学没有读者最大的问题在哪里？你的作品没有受到检验。阅读是种检验，这在今天的现代社会里边非常重要。你说你的作品写出来，就是给我的几个朋友看看。高雅得不得了。这我觉得挺浪费的。还有过去写的学术论文，也是这样，同行们看了，说写得好啊。这没什么用。
傅：阅读范围很小。
余：同行也不作实践。我的研究成果，他们没有一个实践。对他们实践没好处，也就是对中国的实践没好处。这个事情发生过了吗?好像发生过了。也可以说没发生过。所以我倒是觉得不太好。如果说我是挺通俗的话，我觉得很愉快。
傅：您的另一个容易遭至非议的举动，就是参与媒体活动过多，抛头露面多。许多人觉得独守书斋的人，好像才称得起学者。因此对您频频上镜曝光颇有微词。作为您自己，到媒体露面，做节目，肯定要耽误时间和精力。而人的时间和精力是有限的。您怎么样在这种活动和写作过程当中，找到一种谐调和平衡。
余：现在有关我的争议，其实最后都落到一个争议，就是这个。其他争议我觉得都谈不上。文体到底好不好，各人有各人的所爱，比如有的人不喜欢我的散文创作，我觉得也很正常。关于有一段时间讲我的历史问题，这也没什么争议的，事实会越来越清楚。剩下的只有一个，就是媒体问题。这我需要讲几句，因为这个问题，其实还有学术意义。没有进媒体的人一定会认为，上媒体是他自己愿意不愿意。一定是有这么一个非常大的错觉，以为我想上媒体他就上媒体了，我想上中央台就上中央台，我想上北京台就上北京台。情况完全不是如此。
傅：中央台不是余先生开的。
余：就算是我开的，我老上，如果没有收视率，作为老板，我也觉得我不该上。也就是说，这是广大观众对你有文化结构的一种选择。你被绝大多数观众选择了，是这么一个问题。原有的文化结构在文化转型的过程当中，要对新的文化结构重新选择。原来的文化有没有可能被今天的社会，重新获得局部的话语权。有一个考验是，你能不能进入家家户户都要打开的电视，这是对原来话语权的一个考验。文化有没有话语权这很重要。有的学者在客厅里讲得很好，一到课堂就讲不好；有的人在课堂上讲得不错，一上电视他讲得非常糟糕了。也就是说，你在客厅语言不见得是课堂语言，你在课堂里面也不是传媒语言。客厅和课堂加在一起的语言都不能成为当代的传媒语言的话，证明你这个文化话语方式和今天不断在发展的民众有距离。
当然，不能让所有的民众都去听大学里的课。但大家千万要注意，现在我们所谓民众这两个字里面，大学毕业生很多很多，不是我们原来想象当中一讲民众的时候就是小贩、卖豆桨的老爹什么的。不是这样。现在很多很多电视观众的文化程度，绝对不比现在自称精英的那些大学毕业生低，很多很多都有大学文凭。你在寻找和他们沟通的可能的时候，实际上是在寻找现代话语的一种社会生存的可能性。不是说我现在研究宋代一个诗人的生卒年，看我什么时候愿意不愿意上电视。不是这样。你想上不是就可以上，你想上，这个话题是对的，但是你的表述不对，你的表情不对，你的语言节奏不对，还是不行。这是太重要的问题了。所以在这个问题上，我成为一个谦虚的学生进入电视。为什么呢？你在电视里边能够和广大观众接通的难度很大。我举个最近的例子，我参加全国青年歌手大奖赛，做评委的时候，我其实对自己是压了一副非常大的重担。讲的题目尽管不太深，但是古今中外文史哲天文地理都有。这些知识正确与否，由主持人来讲，轮不到我余秋雨来讲。我讲就是对这个对和错做出我的判断和讲评。下面的问题来了，这个讲评，今天直播的观众有几亿，观众当中有很多大学教授，也有很多家庭妇女，像我妈妈一样的人。你在电视机里讲古今中外各种知识的时候，你要讲的让教授们不感到可笑，让家庭妇女不感到艰深。这对我是考验。我并没有这个本事，我只有通过这样的实践，才能提高我这样一种本领。
傅：对您来说也是个挑战。
余：我的评判者是广大观众，而不是别的人。所以这不是维持不维持的问题，是我自己在寻找磨炼自己的课堂。
傅：您的评委们是电视机前的观众。
余：亿万观众评论我呀。我是在进行着我的训练，而我希望给自身一个启示，在我们这样文化大转型的时代，一定要有更多的知识分子接受这样的训练。
傅：学者介入电视其实对提升电视栏目本身是一个很好的促进。
余：对提高电视是好的促进，对提升自己也是很好的促进。因为你可以检验自己哪些知识是有用的，哪些知识是落伍的。都可以检验。这是一个很好的机会。还有一点就是，书斋学者埋头做学问，我们仔细的想一想，学问怎么做？所谓埋头做学问就是看以前的书，以前的书不是产生在这个时代的，清代的书你研究得很透，你对清代的社会有个解答，我觉得不错。但问题是你不能把自己的结论用轻松、漂亮的文字告诉更多的读者，告诉理工科的工程师，告诉各级领导机关的干部。如果他们都不知道，写完以后，你了解了清代这个事情，你就写个论文几个人看看完了。等于是浪费，谁也不知道。另外最关键的是，我们今天有许许多多的文化课题需要得到解答，社会上别的问题也需要从文化的意义上获得判断。在这种情况下你完全推掉了，躲在书斋里不发言，这些问题谁解决。没有人解决。你想解决，凭你书斋里这几本书能解决现实问题了？所以我的感觉是，书斋的学者你们太自信了，你们以为一本老书能够让你们获得足够的知识来解决今天的问题。不可能。懂外文的，你们如果以为读了一两本英文书，就能够回答中国的问题。也不可能。所以应该像法国大革命前后一样，像意大利文艺复兴时期一样，要有大量的人文知识分子站到社会第一线，和广大民众站在一起。
傅：这让我想起了另外一个问题，就是在现代社会，面对金钱和权力，学者和作家应该表现出一种什么样的品格和操守？
余：我觉得他应该首先成为一个普通人，正正常常得像老百姓一样的普通人。现在我觉得广大普通人的基本的人格操守，要超过我所理解的文人。这是我多少年的判断。我非常同意我的朋友余华所说，有个德国记者问他，你觉得中国人当中道德品质和人格品质比较低下的是哪一群，他说好像是文人。
傅：我对这话印象非常深。
余：他指的是和一般的老百姓相比，这个我非常赞成。如果文人能够提高到一般人的水平，是大多数文人的一大进步。我不否认文人当中有好多不错的人，但是他如果能够提高到一般寻常人的水平，因为寻常人他懂得很多按照正常方式过日子的生活规则；他不会太自傲；他知道勤勤恳恳地根据自己的一个活来谋生；他知道怎么打理前后左右邻居的关系；怎么对家庭负责；对周围的人负责。他把自己看成是普通人以后，他不会用一种狂放的语言，好像自己要改造世界似的。他不会这样。他更不会做虚伪的东西，不会掩盖。就像我刚才讲到的有些知识分子，说我上镜头多，那证明他每天在看电视。我比如一个礼拜上五次电视，我自己是看不到一次的，他五次都看到才会批评我。那我就要问你，你怎么有那么多时间，看了五次。你看五次不是单单看我。也就是说，你整天在看电视。
傅：他就是要看完之后批评您。
余：问题是你整天看电视又瞧不起电视，这就是文人的虚伪。老百姓不会这么虚伪，他喜欢看电视就坐在那里看电视。特别讲我比较多的，还不是当歌手大奖赛的评委，是那之前作大学生辩论赛的讲评。这个播出的时间很长，当我最后讲评出来的时候，往往是午夜之后了。这他们都看完了，我当时就觉得很好玩。午夜之后，我都不看了，已经睡觉。老先生你还在电视机前看完这一切，然后你表示某一种不同的意见。我就是觉得你老人家至少好长时间没有很好作学问了。这是开玩笑了。
我们要洗刷掉虚伪。我们其实都是老百姓，我们过日子；我们能够得到的经济收入；交通中所出现的拥挤，我们也要碰到；生活中遇到的沙尘暴，我们也会遇到。我们就是普通的老百姓，不是贵族。怎么只觉得读了几天大学就把自己当成是精英了呢?然后就觉得我们不能和流行在一起。你的生活就很流行。某种意义上，你可能还赶不上流行。你不能和世俗在一起。我们就是世俗中人，这一点我和他们有很大的区别。我一直承认我是世俗中人，所以说我通俗作家也好，说我和世俗关系太密切也好，都对。我奇怪的是，你是大学两年级还是三年级突然成为精英的，就是你成为精英的时间是哪一天？
傅：哪一天从世俗中脱俗了？
余：什么时候成为精英，看不起老百姓了？专门要研究脱离老百姓的本事了？是哪一天，是拿到硕士学位的时候吗?还是拿到博士学位的时候？我觉得非常非常纳闷。我现在也是博士生导师，培养了很多博士，也有很多博士生导师都把自己看得很平凡，是世俗中人。我对这个就比较有想法，尽管你的问题比较具体，我把它扯远了，实际上是一个概念，就是面对着今天的传媒文化，面对这个传媒文化的广大民众直接接触的一种窗口，我们不能端着架子。我们的文化已经落后于我们的社会很远了，我们再摆架子的话，会落得更远。我们还是放下架子和民众在一起，跟上时代的步伐，文化还有希望。否则这个文化真是被人家丢弃了，谁也不看你们在讲什么了。一定会有这个悲剧。
傅：对一个作家文人来说，保持独立的思想和自由的精神是不是最重要的？
余：是最重要的。不瞒你说，自从我辞去上海戏剧学院院长，我一直努力地在做。方法是这样，我不需要任何官职，包括一般的荣誉职称，我不参加这个协会那个协会的会议，我全部都没有。很多人觉得我上传媒很忙，其实我比一般的文人要有空。你设想一下，一个不开会，不上班的人，他会有多空。我跟你谈一次话，也就是一个下午。开会要开多久？我又没有复杂的人际关系，我连手机都没有。我就是旅行、写作。偶尔到北京的时候，上上电视。在上海我从来没上过电视，省的电视也从来没上过。来北京大概也就是4、5天的时间有电视活动，说到底，还有别的活动。只有歌手大奖赛时间长一点，但白天还可以做别的事，就是晚上在那儿坐一坐。其他时间就是我看书和旅行。在我看来，我是中国知识分子中比较有空的。他们真是不要担心。一个重要的事实是，我出的书很多，而这个书是我一个字一个字写出来的。我有足够的时间写这些书，我还有足够的时间带那些博士生，有足够的时间编词典，写学术论文。那些一直担忧我上传媒会浪费我学术时间的人，我怎么看了那么多年，他们没有出过任何书。
傅：您每天都在思考、写作？
余：我恰恰是保持了你所说的独立人格，独立人格的方式就是我觉得有两点。一个是经济上要独立，我现在是个不拿工资的人。我带博士生，有个最基本的钱。我做院长的时候定的。主要是讲课津贴。否则好多教授都不讲课了。基本工资很低，我最基本的工资就是一般每年到一定的时候捐给受灾地区来的学生。我就靠我的稿费来过日子。经济独立了，说难听点就是谁也不怕了。
傅：经济独立有助于保持人格独立。
余：我就什么也不怕了，再加上我不参加任何的各种各样的社会组织，也不担任任何官职。现在这个社会时代比较可爱，这是我完全独立思考和观察的结果，不是哪个领导教我说的。这种人的生态环境的独立和自己经济来源的独立，造成一种人格的独立，我觉得对文人来说这是第一生命。
傅：您有没有感觉到思维枯竭的时候？或者说有没有一种担心，因为随着年龄的增长，思维有没有可能出现迟钝、枯竭。您有没有这种担心?
余：现在我就觉得没时间，时间不够，有很多很多东西要写。因为人生经历实在是很丰富，比如我欧洲只写了一本书《行者无疆》，其实写五本都可以。这书我主要讲一个问题，就是欧洲也是从野蛮过来的。如果换另外一种主题，又有大量大量的话出来了，很多很多。比如现在的欧洲有没有可能跟我们中华民族冲撞。这是另外一本书的题目。至于中东到***地区那一路上的感觉，真可以写。现在回想起来，我人生当中有很多的过程，都可以写得非常非常精彩，包括文革当中的历史。因为有好多人提出疑问，我一想，那可以写成非常好的文学传记。就好像时间不太够。倒不是被其他事情冲撞了，只是感觉到自然生命就这么一点时间，一天就24小时。我睡觉已经很少了，每天睡得不多，就是整天写整天写。我现在也不用电脑，一个字一个字写的，所以也就极限地写那么多了。我现在还没有感到枯竭的时候，就觉得时间不够。
傅：谢谢您接受我的访问。
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（采访时间：2002年9月29日于中国现代文学馆）